top

МАГ/The International Association for the Humanities     ЖУРНАЛ МЕЖДУНАРОДНОЙ АССОЦИАЦИИ ГУМАНИТАРИЕВ | Volume 5, Issue 1 (34), 2016.

Интервью с президентом МАГ Георгием Касьяновым

Twitter ButtonGoogle+ ButtonFacebook Button

kasijanovВ декабре 2014 г. президентом Международной Ассоциации Гуманитариев был избран украинский исследователь Георгий Касьянов. Доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии, преподаватель берлинского Свободного университета Георгий Касьянов известен своими работами в области украинского и восточноевропейского нациестроительства, украинской интеллигенции, политической истории Украины. Он автор ряда книг, повлиявших на развитие критического переосмысления истории и национального строительства Украины, среди которых: «Теорії нації та націоналізму» (1999), «До питання по ідеологію ОУН» (2003), «Украина 1991—2007. Очерки новейшей истории» (2008), «Danse macabre: голод 1932—1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті — початок 2000-х)» (2010), «Россия – Украина. Как пишется история. Диалоги. Лекции. Статьи» в соавторстве с Алексеем Миллером (2011), соавтор и редактор коллективных трудов: “A Laboratory of Transnational History: Ukraine and Recent Ukrainian Historiography” (2009), “Die Ukraine zwischen Selbstbestimmung und Fremdherrschaft 1917 – 1922″ (2011) и др. Редакция электронного журнала «The BridgeMOCT» попросила Георгия Касьянова рассказать о своих исследованиях и работе в области академического развития.

 

Александр Першай: Георгий, в своих работах Вы всегда связываете историю Украины и различные способы ее реконструирования с теорией национализма. Это необычный подход для постсоветских стран, где, с одной стороны, исследователи часто ограничиваются констатацией примордиальных или этносимволических постулатов, полагая, что этого достаточно, а с другой – теория национализма пока не воспринимается как отдельная дисциплина. Почему для Ваших исследований важно привлечение именно теоретической стороны нациестроительства?

Георгий Касьянов: Обращение к теоретическим основаниям какой-либо темы – стандартная процедура. Историк имеет дело с рассказом (нарративом), анализом явления, интерпретацией, пояснением. Любое из этих действий, даже рассказ, предполагает ознакомление с некими рамочными вещами или теорией. Как мне кажется, непосредственно теорий национализма мало, наверно единственная версия, которая может претендовать на звание теории – это версия Эрнеста Геллнера. Все остальные «большие схемы», оказавшие влияние на «нациологию» – это попытки концептуализации, иногда эффектные, иногда эффективные, но на теорию «не тянут». Впрочем, все зависит от того, что понимать под термином «теория». В любом случае мне трудно представить полноценное научное исследование национальной истории без обращения к теоретическим основам понимания национализма. Без этого врядли можно надеятся на уровень рефлексии, позволяющий исследователю отдалиться от предмета на расстояние, достаточное для того, чтобы узреть «большое». Впрочем, и сама теория дает хорошие основания для критической рефлексии по поводу этой теории. Однако историки не очень любят теории, а если речь идет об историках, работающих в рамках национального/национлистического дискурса, то им теория вообще может даже мешать.

А.П.: Насколько украинская интеллектуальная традиция чувствительна к теоретическим дебатам внутри или между различных теорий национализма? Поменялось ли что-то в середине 2010-х годах по сравнению с 1990-2000-ми?

Г.К.: Украинская интеллектуальная традиция достаточно разнообразна. Если речь идет о политической философии или же о политических течениях – можно найти достаточно широкий спектр: от радикального ксенофобского национализма до коммунизма, от народничества до либерализма и консерватизма. Соответственно, отношение к национализму тоже может быть разным – от его полного неприятия до включения его элементов в собственное» интеллектуальное и политическое поле. Самый яркий пример – украинский национал-коммунизм 1920-х годов. Интеллектуальные и политические дебаты относительно национализма в Украине с конца 1980-х вполне вписываются в общую схему противостояния и взаимодействия этнического/культурного и гражданского/политического национализма. Добавим сюда противостояние и взаимодействие национализма с коммунизмом, с либерализмом и консерватизмом (последние два течения весьма аморфны)  – и получим довольно сложную картину с массой нюансов. Во второе десятилетие 2000-х картина еще более осложнилась радикализацией этнического национализма (не только украинского) и появлением «новых левых» (в молодежной среде). А нынешняя ситуация – внешняя агрессия, война внутри страны – еще больше обостряет все: и дискурсы, и практики, провоцирует расцвет «повседневного национализма» (то, что Биллиг удачно окрестил как banal nationalism). И тут уже не до теоретических дебатов. Если же попытаться оценить уровень теоретического осмысления национализма в Украине в 2000-е, то он, как мне кажется, не имеет общего знаменателя. Есть весьма малочисленная группа «продвинутых» исследователей, «начитавшихся» книжек западных теоретиков и полагающих, что они нащупали философский камень-бриллиант в куче ителлектуального навоза, и есть подавляющая масса «не продвинутых», возпроизводящих этот интеллектуальный навоз в виде бесчисленных мантр о тысячелетней национальной истории. Словом «навоз» я не хочу никого обидеть – я имею в виду продукт, который может удобрить довольно сухую интеллектуальную почву, доставшуюся нам в наследие от советского обществоведения. Диалог между ними выглядит как два самостоятельных монолога, где участники слышат только себя, а в тех редких случаях, когда им удается разобрать слова собеседника, возникает чувство взаимного раздражения. «Продвинутых» раздражают местные недотыкомки, не желающие постигать «чужую мудрость», заунывно повторяющие готовые застывшие формулы столетней давности, их оппоненты сардонически иронизируют по поводу «теоретиков», отровавшихся от корней.

Если уйти от провокационных метафор, ситуацию можно резюмировать так: «чужая мудрость», перенесенная в «свою» интеллектуальную культуру и традицию, не может сработать сразу же: она сначала будет подверстана под эту культуру и традицию, которые сильнее любых, самых привлекательных и содержательных интеллектуальных заимствований. Только когда пройдет период «украиской критики французской/немецкой/англосаксонской мысли», и все эти разновидности мысли будут отрефлексированы с пониманием культурных текстов и контекстов, в которых они возникли, тогда можно будет поговорить о новом качестве и теоретическом осмыслении. А для этого нужно знание языков и культур, кроме украинского, и выход в более широкое интеллектуальное поле – не в качестве неофитов, обрадовавшихся новому, но чужому знанию, малоприменимому на своей почве, а в качестве полноправных собеседников. Так что подождем еще лет 20-30…

А.П.: В своих публикациях Вы критически подходите к суверенизации истории, если использовать Ваш термин, после распада СССР. В чем опасность переписывания как присвоения истории в процессе суверенизации политической?

Г.К.: Я не вижу здесь какой-либо опасности, то, что происходит – опять-таки стандартная процедура воскрешения национального нарратива в обществе, часть интеллектуальной элиты которого одержима постколониальными синдромами. Я считаю, что суверенизированная история, существующая в виде национального нарратива (назовем ее мастер-нарративом) – “природное” явление, такое же как дождь или засуха. В данных конкретных условиях ее не может не быть. Понятно, что создание мастер-нарративов на ранее «общей» территории неизбежно порождает конфликты – внутренние и внешние. Нужно знать, как их нейтрализовывать. Это если иметь в виду общественную актуальность. Если же говорить о развитии профессии, то я не выступаю против мастер-нарратива и суверенизированной истории – я просто обращаю внимание на их ограниченность и замкнутость, а, значит, опасность для профессии историка. Ведь «Историю Украины», написанную по канонам мастер-нарратива, можно издать одноразово: набор тем, сюжетов, событий и персонажей будет одинаков. «Открытия» здесь не имею качественного измерения – просто находятся «новые» однотипные факты. Это движение в одном направлении, «закольцованный» видеосюжет, повторяющийся в «дурной бесконечности». Познавательный потенциал такой истории близок к нулю, она не развивает мышление, не двигает дисциплину вперед. Я не против такой истории, в конце концов отрицать или бороться с ней бессмысленно, но я оставляю за собой и другими желающими право видеть другую историю (в том числе национальную) – с диахронностью, цезурами, разновекторностью, отсутствием «закономерностей», историю с другой оптикой.

А.П.: Многие Ваши работы посвящены Голодомору. Поскольку суверенизация истории – это вопрос идеологии, то исследования таких проблемных тем, как Голодомор и сталинские репрессии, часто становится стратегическим ресурсом нациестроительсва. Изучение этих тем очень важно, но каким образом можно удержаться от ненарочитой идеологизации выводов?

Г.К.: История с Голодомором привела меня к простому выводу: даже выступая против идеологизации предмета, вы невольно заходите на идеологическое поле, а там – независимо от вашей воли и намерений – ваши соображение выводы будут трактоваться именно по правилам этого поля. Однажды заявив: «я против идеологического использования и злоупотребления историей», вы немедленно становитесь на один уровень с теми, кто всегда «за». Поэтому я лично в дальнейшем буду избегать таких деклараций. Любой нации нужен системообразующий исторический миф. Хотят украинские элиты и часть населения Голодомор в качестве такого мифа – флаг им в руки. Главное, чтобы этот флаг не превратился в похоронный слоган. Если бы я был идеологом Голодомора, я бы делал упор хотя бы на том, что голод был следствием сопротивления крестьян коллективизации – и в смысле упадка производства, и в смысле наказания голодом, и в смысле коллективного самоубийства, своеобразной формы массового пассивного протеста: умрем, но в колхозы не пойдем. Следовало бы всячески пропагандировать многочисленные случаи активого сопротивления реквизициям, раздачи зерна голодающим местными представителями власти, физического сопротивления. В конце концов мифология Голодомора этими сюжетами дополнилась, но уже после того, как чудовищно разросся и стал доминирующим центральный сюжет о «нации-жертве». Инициаторы предпочли этот компонент мифа – на мой взгляд, ошибочно, поскольку он культивирует виктимность и нейтрализует культ действия, присутствующий, например, в казацком мифе: на Майдане мало упоминали Голодомор, зато казацкий миф (с добавлением мифологии УПА) доминировал и действовал: посмотрите, по каким принципам была построена структура самообороны Майдана.

А.П.: Вы являетесь одним из ведущих экспертов в области академического развития в Украине. В своих интервью Вы обращаете внимание на необходимость большой степени самоуправления университетов. В наши дни, когда университеты все больше становятся «корпорациями», и в эпоху глобального кризиса гуманитарных наук университетам важно сохранять определенную степень автономии в отношении того, чему и как учить, кого нанимать и т.д. Насколько постсоветские университеты смогут такую автономию сохранить в ближайшие годы?

Г.К.: В Украине принят новый закон о высшем образовании. На постсоветском пространстве (за исключением Балтии), это, пожалуй, самый прогрессивный закон с точки зрения расширения прав университетов. Университеты получили очень много прав. Есть опасения, что эти права локализуются в администрации, а сообщество попадет в зависимость от ректора-феодала. Эти опасения небеспочвенны. Но с другой стороны, расширены рамки самоуправления – пришло время университетскому сообществу учиться отстаивать свои права. Смогли же прогнать казалось бы незыблемого Януковича, значит, можно разобраться и с зажравшимся коррумпированным ректором и его окружением. Автономия – это не только независимость, это ответственность. Университет должен сам отвечать за результаты своей деятельности – не министерство. В общем, в Украине сейчас – критический момент: условия созданы, вопрос в том, как общество, академическое сообщество сможет воспользоваться этими условиями. Пока перспективы неясны, трудно оценить готовность университетских сообществ к самоорганизации. Я не могу говорить обо всем постсоветском пространстве, с точки зрения возможностей в Украине сейчас, наверно, едва ли на самая оптимальная ситуация для саморазвития университетов (с точки зрения законодательных рамок). На остальных территориях (опять-таки кроме Балтии) ситуация, как мне кажется, выглядит не так обнадеживающе. А то, что произошло в ЕГУ, вообще выходит за пределы моего понимания.*

А.П.: Когда речь заходит о реформировании университетского образования в постсоветских странах, часто вспоминают «унификацию» высшего образования в Европе. Идея выглядит заманчиво: кредитная система курсов, «выравнивание» специальностей и ученых степеней, полученных в разных странах и системах и т.д. Однако на поверку оказывается, что даже если выполнить формальные требования, то разницу в «наполнении», то есть в качестве дипломов и степеней преодолеть трудно (см., например, публикации здесьздесь и здесь). Взять, например, плохую «конвертируемость» степени кандидата наук в Ph.D. или сочетаемость tenure с получением степени доктора наук или хабилитацией. Как избежать сознательной или нет имитации унификации высшего образования? И главное, как объяснить научному сообществу, что дело не только в переименовании, а в требованиях и квалификационных процедурах, связанных с получением специальностей и ученых степеней?

Г.К.: Если речь идет о Болонском процессе, то, на мой взгляд, эта затея была просто попыткой ответить явному преимуществу североамериканской системы высшего образования, все больше отбиравшей студентов у Европы. Мне кажется, университетская глобализация (в смысле унификации процедур и наполнения содержанием) неизбежна. Равно как имитация. На постсоветском пространстве «болонизация», как мне кажется, была преимущественно имитацией, и такой имитацией остается. Если «болонизация» европейских систем образования в некотором смысле была выходом на внутреннюю «внутри ЕС» мобильность, то на постсоветском пространстве внутренняя мобильность отсутствует. Автономия университетов как условие Болонского процесса – не о чем говорить. Взаимный зачет кредитов? Вопрос риторический. Переход на трехступенчатую систему? Спросим, как работодатели воспринимают выпускников-бакалавров. Как объяснить? Наверно, никак не объяснишь, нужно время, переходный период.

А.П.: Георгий, в конце 2014 г. Вы были избраны Президентом Международной Ассоциации Гуманитариев (МАГ), примите наши поздравления. Как Вы видите свою работу в этой профессиональной организации? И, если задать вопрос шире, насколько налаживание и поддержка коммуникации (networking) важно на сегодняшний день для успешной работы в постсоветской академии?

Г.К.: МАГ – хорошая платформа для горизонтальной коммуникации. А такое общение, на мой взгляд – краеугольный камень нормального равития науки и ученых. МАГ должна выйти на уровень больших международных проектов, объединяющих усилия ученых разных стран. Значит, МАГ, возможно, перейдет на проектный принцип работы.

А.П.: Каковы Ваши планы работы в МАГ на 2015 год? Может быть уже есть идеи каких-то конкретных проектов?

Г.К.: Краткосрочные задачи: перерегистрировать организацию, наладить работу офиса, оживить комуникацию между членами МАГ. Среднесрочные: организовать панель МАГ на конвенции ASEEES в 2015 г., в 2016 г. провести совместную конвенцию МАГ и ASEEES, предложить нашему сообществу идею двух-трех проектов и найти средства на их осуществление. На данный момент у меня есть две темы проектов, которые я хотел бы обсудить с членами МАГ: «Образ Другого: общественные науки и политика на постсоветском пространстве», и «Академическая культура на постсоветском пространстве» (оба названия рабочие).

А.П.: Спасибо и, говоря по-белорусски, творчага плёну!

 

*От редакции: Европейский гуманитарный университет – беларусский университет “в изгнании”, который теперь работает в Вильнюсе. Журнал “The Bridge-MOCT” готовит материал об этом.

, ,

Comments are closed.